Julian Nida-Rümelin ist 52 Jahre alt, derzeit Professor für politische Theorie und Philosophie an der Universität München, Sohn des Malers und Bildhauers Wolf Nida-Rümelin. Er wuchs in einem Künstlerhaushalt im Stadtteil Bogenhausen in München auf. Auch sein Großvater war Bildhauer und seine Schwester Martine ist ebenfalls Professorin für Philosophie an der Universität Fribourg in der Schweiz. Er wurde 1998 mit einer Stimme Mehrheit Kulturreferent der Stadt München und im November 2000 vom damaligen Kanzler Schröder zum Kulturstaatsminister ernannt. Nach zwei Jahren kehrte er wieder in die Scientific Community zurück.  

Culture Counts: Humanismus wird an deutschen Stammtischen immer noch gerne gleichgesetzt mit Latein und Altgriechisch. Ihr Begriff geht natürlich sehr viel weiter. Was verstehen Sie darunter?
Nida-Rümelin: Der Begriff Humanismus ist besonders an die italienische Renaissance gebunden. Einige Intellektuelle, zum Beispiel Petrarca, hatten da eine sehr schöne Idee. Der Mensch könnte durch das Studium der antiken Literatur, Musik, generell der Künste und durch eine andere Lebensorientierung mild und liebenswert werden. Diese humanistische Bewegung steht im größten Kontrast zum Kraft- und Machtmenschen der Renaissance, der rücksichtslos an seinen Vorteil denkt. So kommt es zu einer Bildungsrevolte. Die Vorstellung, man lerne etwas, um es nutzbringend umzusetzen, tritt in den Hintergrund und die Idee der Persönlichkeitsbildung, sprich, dass Bildung etwas mit Persönlichkeit, Verantwortung, Umgänglichkeit, Zivilisierung und Humanisierung zu tun hat, in den Vordergrund.

Culture Counts: Gibt es einen zentralen Wert, den Sie im Humanismus für das Zusammenleben von Menschen sehen? Gibt es eine zentrale Wertfigur, die da auftaucht?
Nida-Rümelin: Es gibt die merkwürdige Idee, die auf die Stoa, eine philosophische Bewegung aus der Zeit des Hellenismus und der römischen Antike, zurückgeht: Menschen zählen als Menschen. Nicht als Bürger einer Stadt, nicht als Griechen, sondern als Menschen. Eingebettet in einem kosmisch geordneten Ganzen mit Vernunftregeln. Der Einzelne ist Teil dieses kosmischen Ganzen und muss lernen, zwischen dem zu unterscheiden, was er beeinflussen kann und was in seiner Verantwortung liegt, und dem, was er nicht beeinflussen kann. Was er nicht beeinflussen kann - die Adiaphora -, dem sollte er mit Indifferenz begegnen.

Culture Counts: Tritt da nicht auch der Mensch, den es zu respektieren gilt, erstmals in den Vordergrund. Ist Respekt einer dieser Werte?
Nida-Rümelin: Die Vorstellung, dass man als Mensch eine bestimmte Würde hat, als Mensch und nicht als zum Beispiel Senator, war neu. Das ist die revolutionäre Entdeckung der Stoa und deswegen glaube ich, dass man da anknüpfen muss. Ein humanistisches Ethos nimmt Menschen als Menschen ernst und nicht als Deutsche oder als Mitglieder der gleichen Community, in der man lebt, auch nicht als Frauen oder Männer, sondern als Menschen.

Culture Counts: Gegenseitiger Respekt bedeutet also, den Anderen als autonom wahrzunehmen, autonom in dem Sinne, dass er Autor seines Lebens sein darf?
Nida-Rümelin: Das ist gewissermaßen die zentrale Idee des Humanismus. Menschen sind für ihr Leben verantwortlich. Das erlegt ihnen gewisse Pflichten auf und andererseits haben sie Respekt verdient. Sie brauchen die Freiheit der eigenen Lebensgestaltung. Man kann einen guten Teil der Verfassungsordnungen der Demokratien, zum Beispiel in Deutschland im Grundgesetz Artikel 1 bis 19, als eine Art Schutzschild sehen, der Interventionen des Staates und Dritter abhalten soll. Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde sind eine Art Schutzschirm, der sicherstellen soll, dass Menschen für sich selbst entscheiden können und müssen, was für sie richtig ist. Das kann ihnen niemand abnehmen, auch kein paternalistischer Staat. Das muss auch politisch, sozial und ökonomisch unterfüttert werden, unter realen Bedingungen, die es dem Einzelnen ermöglichen, auch wirklich Autor des eigenen Lebens zu sein. Deswegen gibt es nach meiner Auffassung einen Zusammenhang zwischen Sozialstaat und humanistischer Idee. Der Sozialstaat ist nicht nur im Sinne des karitativen Armenrechts definiert, der Menschen hilft, wenn sie gestürzt sind oder wenn sie Schwierigkeiten haben, nein, er soll vielmehr sicherstellen, dass die Menschen auch in existenziellen Krisensituationen immer noch Kontrolle über ihr Leben behalten und ihr Leben planen können. Niemand kann verhindern, dass man mal krank wird, einen Unfall hat, älter oder arbeitslos wird, trotzdem soll einem das Leben dann nicht entgleiten und einen zum Objekt der Fürsorge degradieren

Culture Counts: Den Anderen als autonom wahrzunehmen scheint uns Probleme zu machen. Was hindert uns eigentlich daran, den Anderen so zu nehmen, wie er ist? Man kann den Anderen offenbar nicht so sein lassen, wie er ist, man versucht ihn dazu zu zwingen, anders zu werden, ihn zu erziehen, ihn abzustrafen oder auszugrenzen, wenn er hier nicht reinpasst.
Nida-Rümelin: Es gibt da ein gewisses Spannungsverhältnis. Auf der einen Seite die Selbstbestimmung, die Autorschaft des eigenen Lebens, die Nicht-Intervention und natürlich auch die Anerkennung von Vielfalt, von unterschiedlichen Traditionen, Lebensformungen und so weiter. Dennoch bin ich der Meinung, dass es Grenzen gibt, die dort gezogen werden, wo es um Menschenrechte geht. Kulturen, die für sich beanspruchen, eine bestimmte Lebensform etabliert zu haben, aber gleichzeitig Menschenrechte verletzen, geraten in Konflikt mit dieser humanistischen Idee, dass Menschen als Menschen zählen. Ich will es mal so konkreter machen, mit einem besonders schwierigen Beispiel. Die Praxis der Genitalverstümmelung bei jungen, schwarzen Mädchen in Afrika. Das war und ist immer noch zu einem gewissen Teil eine kulturell etablierte Praxis. Es ist Teil des Erwachsenwerdens, viele sehen das als normal an, obwohl es sehr schmerzhaft ist und gravierende Folgen für das Sexualleben hat. Wie kann man das nun kritisieren? Der reine Multikulturalist sagt: Kann man nicht, jede Kultur ist gleich viel wert, diese Kultur hat diese Praktiken, jene Kultur hat jene Praktiken, es gibt keine Möglichkeit, das zu kritisieren. Meine These ist, es gibt eine Möglichkeit, das zu kritisieren. Die Kritik sollte aber nicht von außen herangetragen werden, sondern wird nur Erfolg haben, wenn sie an den humanistischen Potenzialen ansetzt, die es in jeder Kultur gibt. Wenn dann darüber gesprochen wird, dass viele junge Frauen krank werden und es für ihr späteres Leben eine große Benachteiligung ist, wird eine kulturelle Praktik in Frage gestellt.

Culture Counts: Also keine Kritik von außen, auch wenn sie noch so gut gemeint ist?
Nida-Rümelin: Eine Kritik, die lediglich von außen kommt, hat nie eine Chance, sich kulturell durchzusetzen. Sie muss anknüpfen an den kulturellen Bewusstseinssituationen, an den Bewusstseinslagen, an den Wertungen und Lebensformen, die in dieser Kultur etabliert sind. Man muss immer rein ins Getümmel. Man muss sich in die Debatten, in die Sichtweisen der Menschen hineinversetzen und sich daran beteiligen. Nur aus einer beteiligten Perspektive heraus ist Kritik glaubwürdig.

Culture Counts: Überall in großen Städten gibt es verschiedene Lebenswelten, sprich völlig voneinander, hermetisch abgegrenzte Lebenswelten. Welche Sprache und Bilder müssen wir finden, damit der Austausch, die Debatte funktioniert? Damit zum Beispiel Missbrauch in der türkischen Community auch von Deutschen kritisiert werden darf, ohne als Türkenfeind abgestempelt zu werden?
Nida-Rümelin: Eine ganz schwierige und interessante Frage. Ich habe eine Zeit lang als Kulturstaatsminister in Berlin gelebt und aus München kommend habe ich festgestellt, dass das Klischee ungefähr so aussieht: Berlin ist eine multikulturelle Stadt, München ist irgendwie konservativ und nicht multikulturell. Doch das Gegenteil ist der Fall. Berlin hat einen Ausländeranteil von 13, München von 25 Prozent. Es gibt einen weiteren gravierenden Unterschied, und in diesem Fall würde ich sagen, ist die Münchener Integrationspolitik erfolgreich und die Berliner Integrationspolitik nur mäßig erfolgreich. Die Tatsache, dass die Multikulturalität nicht so stark zu spüren ist, hängt damit zusammen, dass wir in Berlin teilweise ethnisch homogene Viertel haben. In München nicht.

Culture Counts: Wie kam es dazu?
Nida-Rümelin: Dahinter steht eine ganz bestimmte Stadtplanungspolitik, die München über Jahrzehnte mit den städtischen Wohnungsbaugesellschaften betrieben hat. Wenn Albaner, Bosnier oder Türken in bestimmten Wohnvierteln einen bestimmten Anteil überschritten, wurden andere bevorzugt. Kleiner Exkurs: Die USA waren lange Zeit das Vorbild, dass sie jede Einwanderung gut integrieren könnten. Die jeweiligen Gruppen haben sich zunächst einmal mit Ihresgleichen zusammengetan. In dem großen fernen Land. Völlig verständlich, dann aber diffundierte das in den USA sehr rasch. Die Little Italys in den Großstädten sind nur ein Bruchteil der italienischen Einwandererbevölkerung. Der Rest diffundiert und ist dann irgendwann Teil der amerikanischen Gesellschaft.

Culture Counts: Aber das ist nicht die Vermischungspolitik, wie Sie das von München beschreiben?
Nida-Rümelin: Nein, aber es kippt unterdessen auch in den USA. In den südlichen Staaten sind ganze Regionen nicht mehr englisch-, sondern spanischsprachig. Es gibt überdies asiatische Einwanderergruppen, die dieses Diffundieren nicht praktizieren, obwohl sie sich wirtschaftlich sehr gut integrieren. Wie die Chinesen und Vietnamesen. Was bedeutet das? Man darf sich nicht multikulturalistisch-romantisch davonstehlen und sagen, das lassen wir mal so laufen und das Wichtige ist, dass jede Kultur irgendwie ihren Respekt bewahrt und anerkannt wird. Ich glaube nicht, dass eine demokratische, pluralistische und offene Gesellschaft funktionieren kann, in der sich verschiedene Gruppen von anderen abgrenzen. Das kann nicht gehen.

Culture Counts: Wie ist es denn um die Türken als Einwanderergruppe in Deutschland bestellt?
Nida-Rümelin: Wir haben 3,3 Millionen Muslime in Deutschland. Das Gros dieser Muslime ist aus der Türkei und kennt daher die Tradition der säkularen Demokratie und der Gleichstellung von Mann und Frau im rechtlichen Sinne. In dieser Hinsicht sind die Friktionen nicht so groß. Ich glaube, es muss ein offener Prozess vorangetrieben werden, bei dem beide Seiten dazulernen.

Culture Counts: Konkret: Wie ist das, wenn mitten in der Stadt eine große Moschee gebaut werden soll? Da stößt man schnell an die Grenzen der Toleranz.
Nida-Rümelin: Wir dürfen nicht den Fehler, den die europäischen Gesellschaften mit der jüdischen Minderheit über Jahrhunderte gemacht haben, wiederholen. Wenn Muslime Baugenehmigungen nur am Stadtrand und in Gewerbegebieten erhalten, ist das eine Marginalisierung, die nur die Fundamentalisten und Scharfmacher fördert und ihnen die Autorität verschafft, die man sich gerade nicht wünschen kann. Moscheen und Moscheenneubau zu verhindern oder zu marginalisieren ist der völlig falsche Weg. Der umgedrehte ist richtig: Muslimunterricht an die Schulen, Moscheen in die Städte, so wie Synagogen in die Städte gehören. Das heißt teilhaben lassen.

Culture Counts: Das Zeitalter der Ideologien geht zu Ende, Nationalismus ist keine Antwort mehr, Neoliberalismus produziert Arbeitslose und zügelt vor allem auch nicht die Allmachtsfantasien der Wirtschaft. Sie plädieren für einen Kosmopolitismus. Was ist ein moderner Kosmopolit?
Nida-Rümelin: Einer, der daran arbeitet, dass wir so etwas entwickeln wie eine globale Zivilgesellschaft, eine Gesellschaft, die sich auf gewisse humanistische Standards einigt, dazu gehört das Verbot von Kinderarbeit und Menschenrechtsverletzungen. Das kann nur mit einer kritischen Weltöffentlichkeit stattfinden, die sensibel und nicht nur zynisch darauf reagiert. 

Auszüge aus dem ursprünglich einstündigen Gespräch, geführt von Peter Felixberger und Michael Gleich.

Foto: Christoph Püschner, Zeitenspiegel

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